Une protection sociale à deux ou trois vitesses?

Par Benjamin Ferras, vendredi 14 avril 2006 à 01:56 :: Santé et protection sociale :: #36 :: rss

Révélateur de la mise en pièce de notre système solidaire : une couverture sociale pour les -ultras- riches

Les masques tombent.

La médecine et l'accès aux soins à plusieurs vitesses se développent en France.

AGF proposerait prochainement un contrat "platinium" pour les -très/très- riches. Pour une "modeste" contribution de 12 000 euros annuels (vous avez bien lu), les bénéficiaires disposeraient d'un accès facilité à un bouquet de services et notamment la possibilité de s'adresser très rapidement à des médecins réputés. Cette offre est révélatrice d'un système d'assurance maladie de moins en moins solidaire... et fort peu organisé.

Moins solidaire: renforcé par la politique de la droite d'augmentation du "reste à charge" des assurés (hausse du forfait hospitalier, contribution de un euro...), notre système demeure insuffisamment protecteur pour nombre de prestations (cf. remboursement des frais optiques et dentaires). Qui n'a pas accès à une couverture complémentaire est limité dans son accès aux soins. Certes, il existe une couverture maladie universelle complémentaire, elle demeure insuffisante.

Peu organisé: notre système repose sur l'égal accès de tous à des soins de qualité. C'est notamment pour cette raison et parceque l'assurance maladie permet à chacun d'accéder au progrès médical dans des délais courts que l'OMS a classé le système français "meilleur système de santé au monde". Et pourtant, l'inégalité d'accès aux soins est réelle comme en témoigne la difficulté dans certaines zones de trouver un médecin aux consultations remboursées à 100% (secteur 1).

La proposition AGF est un symbole: celui de la mise en place d'un accès à la santé à plusieurs vitesses. Nous ne pouvons nous résumer à l'essor d'un système de santé à plusieurs vitesses.

Pour garantir l'accès de tous aux soins nous devons repenser en profondeur notre système: les relations avec les professionnels, la répartition de l'offre de soins sur le territoire, les relations entre couvertures de base et complémentaire... tout en ayant consicence que si la santé n'a pas de prix, elle a néanmoins un coût. Chaque citoyen la finance par ses cotisations.

Refuser la proposition AGF, rejeter l'instauration d'une santé à deux vitesses, c'est revenir aux sources de notre système d'assurances sociales, au coeur de notre pacte républicain: l'affirmation d'une solidarité entre les citoyens qui seule peut permmettre de réaliser pleinement l'égalité d'accès à la santé.

Commentaires

1. Le vendredi 14 avril 2006 à 07:47, par Gerard de Toulouse

Bonjour,
j'adhere totalement a ce constat comme a beaucoup d'autres faits par renover maintenant.
Mais face a tout cela reste la question:que faire,comment s'y prendre sans rebatir une société complete avec une profonde remise en cause?
Le PS est largement responsable de cette situation s'étant détourné depuis longtemps de l'ideal de justice de ses fondateurs.
Je ne pense pas que c'est par de petits ajustements dans la répartition des miettes de croissance du PIB que cela est possible.
Alors...???

2. Le vendredi 14 avril 2006 à 14:17, par enzo d'aviolo

en tout cas ce n'est pas en étant représenté par ce type de personnage (Ségolène Royal) que le PS s'en sortira....lisez les propos qui suivent, affligeant:

permanent.nouvelobs.com/p...

3. Le vendredi 14 avril 2006 à 15:04, par Benoist

Enzo, peux-tu préciser quels propos te dérangent ?
Personnellement : "Plus de sécurité pour plus de confiance", "financer des tutorats", "développer massivement les formations en alternance", "développer la recherche", les emplois tremplins, "La France ne s'en sortira pas en alignant ses salaires sur ceux des pays émergents!", ...

tout ça me semble bien non ?

4. Le vendredi 14 avril 2006 à 16:46, par Dominique de Garges

Le system actuel met en péril l’accès aux soins par les faibles revenus.

Dans certaines régions, et nous l’avons constaté dans le val d’Oise-Est, le system de soins est déficient car saturé. Les généralistes se donnent donc le droit de trier leurs clientèles et donc ne prenne en général pas les titulaires de la CMU. Il faut donc bien remettre au cœur du débat le principe fondamental de la solidarité, qui fait défaut actuellement. Concernant les propos de Ségolène, je suis assez d’accord avec elle. Le problème n’est pas de savoir si son emploi est garanti mais si en cas de rupture de contrat, nous sommes en mesure d’avoir une sécurité aussi bien sociale que financière suffisante pour repartir sur de nouvelle base. Le CDI n’a jamais était un gag de sécurité de l’emploi car il dépend du code du travail. Et celui-ci est de plus en plus épuré et donc devient de plus en plus permissive sur le plan du licenciement.

A mon avis, de toute façon, la flexibilité est déjà effective dans nos entreprises.

5. Le vendredi 14 avril 2006 à 19:55, par brigetoun

il faut : inciter les médecins à s'installer dans les zones en manque, supprimer la part non remboursée des examens pour les maladies graves, revoir le financement de l'hopital, assurer une couverture réelle par la CMU. Donc revoir le financement de la sécurité sociale (là tourner le dos à l'origine puisqu'elle devient universelle) par la CSG et une taxation des entreprises sur la valeur ajoutée, ou par une TVA sociale, je laisse à plus qualifié le choix

6. Le vendredi 14 avril 2006 à 20:29, par enzo d'aviolo

@ benoist
ce que je reproche à SG, si tu ne le vois pas en lisant ses itw c'est inquiétant.
Quand on prone la flexi-sécurité, le blairisme et tout ce qui se fait ailleurs qu'en France, c'est que non seulement elle n'a AUCUN programme personnel à proposer si ce n'est faire la même chose qu'ailleurs et en outre plagie toutes les bases de tout bon libéral socio-démocrates qui se respecte.
Elle n'a manifestement rien compris au vote NON de gauche au référendum du 29 mai 2005.
Enfin si tu lis cette itw, elle prone le modèle danois puis propose des solutions que tu as cité qui n'ont rien à voir avec ce qu'elle veut démontrer.
même chose quand elle parle de la loi sur les DAVDSI, où elle laisse le soin aux internautes de lui faire des propositions puis finit par répondre à coté de la plaque.Donc pour conclure, ce que je reproche à ce personnage, c'est d'être clairement pour une politique économique de droite, de continuer à suivre ce qui se fait ailleurs (adieu le modèle de protection social français), d'être dangereuse pour la démocratie et la république (sa volonté de mettre du référendum à toutes les sauces sous prétexte de démocratie participative est très dangereux exemple: le vote des étrangers ne passera jamais en ce cas!) et surtout d'avoir un discours incohérent et creux.
Avec ce genre de discours, on est reparti droit dans le mur et on va recommencer 2002, j'en fais le triste pari!
La seule chance de gouverner pour le PS est de s'inscire clairement avec une politique et des propositions avec des vraies valeurs de gauche. Mitterand a plusieurs fois montré le chemin en rassemblant à GAUCHE! pas Jospin! on connait la suite.......
amicalement.

7. Le vendredi 14 avril 2006 à 23:44, par Michèle

Moi non plus je ne trouve pas particulièrement affligeants les proos de Ségolne Royal, même si ils sont loin du nouveau contrat social que nous appelons de nos voeux. Mais si "Nul ne détient la Vérité", chacun en détient une part, plus ou moins grande, et je pense qu'il ne faut pas s'interdire d'aller voir AILLEURS ce qui existe dans d'autres pays, il y a peut-être quelques bonnes idées! Et toi, que proposes-tu ?

8. Le vendredi 14 avril 2006 à 23:50, par sébastien

@ enzo,

Je crois que c'est vous qui êtes à coté de la plaque...

9. Le samedi 15 avril 2006 à 01:29, par Benoist

:-)

Laissons aux candidats le soin de lutter entre eux, laissons le soins aux courants officiels de ces candidats de s'affronter. Essayons ici, de garder les pieds sur terre, et de garder le pragmatisme qu'il faut pour influencer le PS. Il ne s'agit pas au sein de RM de prendre position pour une personne dès à présent, et certainement pas d'en critiquer d'autre violemment, avec le risque de se griller.
Le but, comme on le voit avec l'actualité récente d'Arnaud, c'est de discuter avec les candidats potentiels et d'essayer de se faire entendre.

Il nous faut un candidat (ou une candidate) qui puisse gagner les élections, avec un projet qui intègre le plus possible des propositions de RM.

Nous ne savons pas qui gagnera les primaires, il faut donc dialoguer avec tous pour les convaincre. Et nous ne pourrons prendre parti et voter que lorsque nous connaitrons les positions des uns et des autres. Il y aura le projet socialiste global, qu'il faut influencer, et les couleurs apportées par chaque candidat.

Le projet et les positions de Ségolène sont certainement perfectibles aujourd'hui. Comme pour tous les autres candidats. Je pense qu'elle mérite plutôt d'être encouragée, car elle possède un fort potentiel 'électoral'. Il faut clarifier ses positions, essayer, pourquoi pas, de participer sur son site pour faire des propositions concrètes et orienter son programme.

La critiquer, ou l'encenser, ou idem avec un autre, c'est potentiellement une mauvaise approche car trop personnifiée. Un des problèmes majeurs de la Vè république. Il faut un programme. C'est la base de tout. Enzo parle de rassemblement de la gauche. Oui, c'est important. Mais on ne peut pas rassembler autour d'une personne. On rassemble autour d'un programme. Mitterrand n'a pas rassemblé autour de lui, mais autour du projet. Jospin a échoué par manque de rassemblement... mais parce que sans projet précis, il ne pouvait pas convaincre les autres de se joindre à lui.
Le projet... le projet... encore le projet !
Un projet de gauche, qui facilitera le ralliement de la gauche, oui à Enzo.

Et après ? Un projet, une union. Puis le vote des militants pour le choix du candidat. Pourquoi pas Ségolène si ce jour là elle endosse ce projet ? Il ne faut jamais dire jamais. Elle n'est pas la seule, mais elle a un potentiel certain.
Et pour Enzo, qui semble apprécier Mitterrand... qui aime Mitterrand, ne peut être indifférent à propos d'Attali. Ce dernier disait il y a environ un an (bien avant les sondages !) qu'il n'y a qu'une personne à gauche aujourd'hui qui a la stature d'un homme d'état, comme Mitterrand l'avait été : Ségolène. (l'interview traine en vidéo sur le web si ça vous intéresse, il (Attali) parlait aussi de Sarkozy "un ami personnel").

(désolé, j'ai été un peu bavard...)

10. Le samedi 15 avril 2006 à 11:49, par enzo d'aviolo

ouala beaucoup de choses différentes et de propos réducteurs....on dirait du SR...je plaisante!
bon d'abord, pour benoist non je ne suis pas fan de mitterand même effectivement il est le seul à avoir rassemblé à gauche sur un vrai programme de gauche et avoir donné de la hauteur d'idée à la gauche! Pour ma part j'ai préféré le pragmatisme efficace de la politique de jospin et son honnêteté intellectuelle, ce qui ne m'empêche pas de penser qu'il a fait une énorme erreur en quittant les aspirations des gens de gauche (vous savez les ouvriers....ceux qui ont déserté le vote jospin!), ce que mitterand n'a jamais fait bien que l'homme me fut beaucoup moins agréable.
pour attali pas de commentaire.......ce personnage ne m'inspire rien, pas plus que votre amalgame!

enfin, à la lecture de vos propos, et pour ma part quand je parle de SR, je parle bien du programme qu'elle "pourrait" mettre en oeuvre à la lecture des itw! et là franchement, si effectivement michèle il est interessant de regarder ailleurs, il serait interessant de regarder des pays étrangers qui font une politique de gauche qui réussit, plutot que de se tourner vers le danemark et la GB qui ne sont pas des modèles d'équilibre social et d'égalité des rapports de force entre employeurs, actionnaires et employés! mais peut-etre allez vous me démontrer le contraire!?
Quand SR indique que si chaque année 30% des salariés danois changent de travail "sans drame" c'est parce qu'ils ont un filet de sécurité solide", pour ma part je pense que c'est parce qu'il n'ont pas le choix de ce changement et que le rapport de force est déséquilibré! la flexi-sécurité sous la contrainte cela vous plait!? c'est cela le modèle social d'avenir pour la gauche que vous souhaitez?
si vous voulez une description précise et non libérale du modèle danois vous pouvez vous reporter ici:
www.actuchomage.org/modul...
Peut-être comprendrez vous alors que le programme (et je parle bien ici des idées de SR et non de la personne) est certainement très dangereux pour la gauche et que la sociale démocratie libéro-chrétienne vers laquelle elle veut nous emmener n'est pas porteuse d'espoirs.
PS: je n'ai pas développé les théories de SR sur le mariage homo, l'adoption ou l'euthanasie qui sont pourtant de vrais débats de société de gauche et que cette personne et ses fans journalistes(les mêmes à gauche que ceux qui ont voté Oui au dernier référendum!) refusent de faire évoluer.

Enfin, un dernier petit rappel (je m'excuse je suis long mais il y a beaucoup à dire), A Montebourg n'a pas voté la synthèse du Mans ce qui lui a donné beaucoup de crédibilité intellectuelle pour les gens de gauche en ne se fourvoyant pas dans une manipulation de ses idées pour des raisons bassement électorales...
il serait judicieux, puisqu'on est sur le site de RM, que sa probité intellectuelle ne fut pas remise en cause parce que l'on arrive en période électorale.
ok pour parler avec tous les candidats potentiels (le dialogue est important) mais pas au détriments de ses convictions profondes comme benoist le suggérait.
ne soyons pas ici les girouettes qui éloignent les français de la politique.
merci à tout ceux qui auront eu le courage de lire jusqu'au bout.

11. Le samedi 15 avril 2006 à 12:07, par Sébastien

Bonjour,

J'ai été voir sur le site de ma c6r, pour en savoir un peu plus sur la VIème République que vous proposer.

Selon moi vous n'allez pas assez loin, j'ai l'impression que vous proposez : le changement dans la continuité... une sorte de Vème République Bis!

Un régime Primo ministériel, avec un président de la République un peu afféblit mais qui n'empêchera certainement pas des conflits de personnalités et les cohabitations comme il peut en exister aujourd'hui avec la Constitution actuelle, certe vous proposez que le Sénat soit élu au suffrage universel direct comme l'Assemblée Nationale, mais vous voulez revenir à l'élection indirect (par le Parlement) du Président... pour moi c'est un retour en arrière!

Deplus vous ne proposez rien en ce qui concerne la démocratie participative et rien non plus pour réformer le clivage gauche/droite qui n'a plus de sens!

D'autre part je n'ai pas vu de Programme Général...

Je vous trouve un peu frilleux, a moins que ce soit juste du markéting politique pour vous mettre en avant comme tous les autres candidats qui n'ont qu'une seule obsession gagner et garder des part de marchés électorales, grâce à des niches politiques et de la communication politique...

12. Le samedi 15 avril 2006 à 12:37, par Benoist

Salut Sébastien !

Ce n'est pas vraiment le sujet de ce forum, mais comme j'ai beaucoup contribué plus haut en hors-sujet, je ne vais pas te critiquer !!! :-)

Le projet de la C6R n'est pas tout à fait comme tu le décris. De plus, il faut distinguer la C6R de RM.
J'en profite pour te conseiller, si le sujet t'intéresse, le bouquin de la C6R. C'est vraiment très lisible, même pour quelqu'un qui n'est pas un expert (mon cas). Et les explications sont très pédagogiques, et font comprendre les enjeux qui sont derrière, et les raisons des changements proposés.

Concernant la 6ème république, elle n'est surement pas parfaite, mais je pense qu'il y a des points que tu as mal compris (ou qui sont mal exposés sur le site). Concrètement sur les points que tu évoques :

Elle empêche les cohabitations justement, car la notion de cohabitation n'a plus de sens. Il peut, en effet, y avoir un président UMP par exemple, avec un premier ministre PS. Mais comme le premier ministre a tous les pouvoirs, il n'y a aucun conflit, contrairement aux luttes acharnées Mitterrand/Chirac de 86 avec les domaines réservées, etc. Par exemple, c'est le premier ministre qui a le pouvoir de déclencher une attaque nucléaire française (pour prendre un truc marquant !). Le président n'a, en gros, comme seul pouvoir que celui de demander la vérification des lois par le conseil constitutionnel.

L'élection du président reste directe !! C'est le premier ministre qui est élu indirectement, par le parlement, et doit être le chef du parti (ou de la coalition) ayant la majorité au parlement.
C'est d'ailleurs, en passant, un truc qui me gêne, cette élection directe, car elle personnalise trop la politique, mais c'est comme ça. Jack Lang, dans son livre "Changer" le déplore aussi, mais dit que les français ne seront jamais prêt à se séparer de cette (illusoire) avancée démocratique.

Le point important sur le Sénat, c'est une élection direct ET proportionnelle, contrairement au parlement qui reste majoritaire uninominal. C'est le lieu où tous les courants peuvent être représentés, pour influencer fortement les lois, mais sans possibilité de bloquage (justement pour éviter un retour arrière, type IVè république).

Sur la démocratie participative... je ne sais plus le nombre de personnes qu'il faut, mais 2 ou 3 millions (je crois) de personnes peuvent (via pétition) soumettre ensemble un projet de loi, de même qu'une proposition de référendum. Il y a prévu dans la constitution une obligation (!) de discuter ce texte au parlement, ce qui est une énorme avancée ! Concrètement ? Tous les manifestants anti-CPE aurait pu soumettre une demande de référendum qui aurait dû être votée au parlement, voire une proposition de loi. Elle ne serait probablement pas passée (s'il n'y a pas la majorité, il n'y a pas la majorité, c'est le principe d'une démocratie), mais elle aurait été obligatoirement discutée (même si Villepin ne voulait pas). Ce n'est pas le cas aujourd'hui, c'est une énorme avancée démocratique. Parce qu'à partir du moment ou l'on peut discuter, on peut essayer de faire changer d'avis les gens.

Concernant RM et son programme général, il y a déjà la motion 5 (NPS) déposée au Mans. Ce n'est pas rien. Il y a pas mal de documents sur le site du PS et du projet du PS, des documents sur les sites des différents courants et candidats. La matière ne manque pas (y compris pour Ségolène ;-) petit clin d'oeil à Enzo). Et il y a des confs à venir dans les 3 semaines qui viennent sur des sujets importants (international, culture, presse, ...)

Tel que je le vois, le programme de RM n'est pas un programme de gouvernement en tant que tel. C'est le PS qui présente un candidat, et qui construit son programme. RM essaye de l'influencer (le PS), voire de négocier son soutien (18 à 20% ce n'est pas rien) aux candidats contre certaines mesures importantes (la constitution par exemple). Ca me semble sain, logique, honnête et éthique, et certainement pas girouetesque ! (re-clin d'oeil à Enzo)

B. (ciel, que nous sommes bavards sur ce forum !!!)

13. Le samedi 15 avril 2006 à 15:29, par enzo d'aviolo

comme les clins d'oeil sont un appel j'y réponds:
1. je doute que les propositions de SR soient très personnelles et surtout différentes que ce qu'elle peut faire en poitou(elle y fait référence en permanence, d'où la référence au danemark remarque peut-etre...je viens d'y penser c'est la même taille donc ça la rasurre peut-etre je sais pas....o:))!). Cela ne me semble pas la même chose non? Néanmoins, pour rester objectif, beaucoup de choses faites en région PC par SR sont positives. Pour le reste cela me semble léger et surtout très orienté socio-démocrate comme décrit plus haut.
2. que RM veuille imposer, convaincre sur ses propositions est tout à fait louable et souhaitable en particulier pour la C6R. Mais que pour une quelconque éventuelle alliance électorale il en abandonne le reste, ce serait plus que contradictoire avec le congrès du mans. En outre il me semble que d'autres courant du PS sont plus représentatifs des idées de RM et proche du vote NON au dernier référendum.
Le point de la cohérence avec le vote du référendum est à mon avis majeur! les électeurs de gauche ne pardonneraient pas au PS de suivre des propositions incarnées par des gens qui ont fait du suivisme du vote Oui lors de ce vote!
ne pas se couper du vote populaire du référendum, par pitié, donc ne pas renier la position digne (la seule!) de Montebourg lors du dernier congrès du Mans.
merci

14. Le samedi 15 avril 2006 à 20:08, par vince vega

Plusieurs questions:
Qu'est ce que le peuple de gauche? est il vraiment un? Personellement j'ai voté non mais je ne me retrouve pas du tout chez les communistes, Fabius, Emmanuelli... Bref tous ceux qui se disent être vraiment de gauche, donc visiblement je ne fais pas parti de ce peuple de gauche, dont a plupart des revendications me semblent n'être qu'utopies, Mauroy n'a tenu que 2 ans avec un projet socialiste, comme vous dites, il faut arrêter de rêver la France n'est pas seule au monde, et mis à part si elle s'en coupe totalement elle devra forcément entrer dans le moule libéral.
Qu'est ce qui vous fait si peur à tous dans ce mot "libéral"? Pourquoi le voyez vous comme un ennemi qu'il faut détruire à tout prix, et non pas comme un système économique avec d'énormes défauts mais qu'il faut infiltrer pour mieux le faire évoluer.?
Pourquoi ne pas accepter la flexibilité? Moi ça ne me gène pas (je précise je fais parti des jeunes anti cpe, mais je ne pense pas m'être mobilisé pour les mêmes raisons que certains), à la condition qu'elle marche des deux côtés, que je puisse quitter mon entreprise à n'importe quel moment et toucher une prime chômage, comme si je m'étais fait licencier, je ne me vois pas travailler toute ma vie dans la même boîte.

15. Le samedi 15 avril 2006 à 20:32, par enzo d'aviolo

il me semble que vous mélangez un peu tout.
Sans prendre un ton professoral, je suis désolé de vous apprendre que le libéralisme n'est pas un système économique, le capitalisme en est un! le libéralisme est une traduction économique pronée par les classiques d'avant keynes et qui vante le laissez faire, c'est à dire un marché qui se régule de lui même, d'où l'intérêt des libéraux pour la flexibilité. pas d'entrave égale croissance égale bien être, voilà leur devise.
prétendre être de gauche et être libéral est pour moi totalement antinomique!
enfin je n'ai jamais dit que seul les gens de gauche avait voté non! vous devez donc faire parti de ceux qui ont voté non et qui ne sont pas de gauche, tels les partisans de villiers ou de le pen! les raisons en sont tout autres. Il ne vous aura non plus pas échappé, puisque vous les citez, qu'il existe quelques différences entre les communistes et fabius ou emmanuelli voire besancenot!

PS: on peut quitter une entreprise sans que ce soit par obligation liée à un licenciement non?
bonne soirée

16. Le samedi 15 avril 2006 à 22:36, par Sandra HEBRARD

Je reviens vers le sujet proposé par Benjamin : la protection sociale. Il faut informer les gens sur les enjeux de la santé et de la protection sociale. Le coût pour revenir sur des années de démantellement sera certainement élevé mais il en vaut la peine ! Il faut sortir de la logique comptable dans laquelle on a enfermé les praticiens de la santé. Nous sommes dans un système de santé à plusieurs vitesses, entre ceux qui peuvent payer, ceux qui ne le peuvent pas du tout, ce qui arrivent à se soigner un peu. Sur les feuilles de remboursement, on voit la part remboursée par les mutuelles dépasser de plus en plus celles de la sécu (sur certaines analyses par exemple). Les malades à 100% (qui ont généralement un suivi régulier) payent 1 euro par consultation et par analyses... Des exemples, il n'en manque malheureusement pas. Combien de gens ne se soignent pas faute de moyens. Une société soit disant civilisée ne permet pas ça !
Il faut effectivement repenser en profondeur notre système et être ambitieux. Les inégalités sont nombreuses. Nous aurons aussi à nous remettre en question en tant que socialistes : sur le remboursement des frais dentaires et optiques par exemple, nous n'avons pas vraiment assuré quand nous étions au pouvoir. Nous devons comme l'a écrit Benjamin repenser les relations avec les professionnels, la répartition de l'offre de soins sur le territoire, les relations entre couvertures de base et complémentaire... et nous avons beaucoup de travail en perspective !

17. Le dimanche 16 avril 2006 à 12:57, par vince vega

Que de tolérance cher Enzo, mais que d'erreurs!
Bel amalgame déjà: si on est pas d'accord avec les communistes et les nonistes de gauches on est chez de Villiers et Le Pen, d'où ma conclusion, avec des propos aussi débiles je ne peux que constater que les deux extrêmes se rejoignent et ne valent finalement pas la peine d'être écoutées, elles ne souhaitent qu'une chose: la pensée unique. Je croyais les partisans de M. Montebourg démocrates, ce qui ne doit pas être votre cas, M. Enzo.
Ensuite Keynes a élaboré ses thèses au début du XX° siècle, alors que les "classiques", donc les libéraux comme vous les appelez, datent du XVIII° siècle, et à cette époque, ils ne séparaient pas le libéralisme politique (qui amèna la démocratie) et le libéralisme économique. Leur thèses économiques ont été reprises au XX° siècle en réponse au système keynesien.
Si pour vous être de gauche et libéral est totalement antinomique et bien continuez à rêver à un autre monde plus juste et restez de gauche ce sera tout à votre honneur, pour ma part je pense qu'il faut être pragmatique et que plutôt que de rêver du grand soir éternellement, qui je pense revient à accepter indirectement l'injustice, il faut essayer d'améliorer ce qui peut l'être et le libéralisme doit l'être, notament pour permettre de protéger notre environnement. Et pour l'améliorer rien de tel que de s'en servir.

18. Le dimanche 16 avril 2006 à 13:21, par Sébastien

Bonjour,

Vous voulez parler du système de santé et social Français?

Allez voir sur ce site : www.pascaldoriguzzi.free.fr

19. Le dimanche 16 avril 2006 à 13:25, par Sébastien

Petite rectification l'adresse esr : www.pascal-doriguzzi.com

Si ça ne marche pas tappez le nom sur google...

20. Le lundi 17 avril 2006 à 17:21, par enzo d'aviolo

mon cher vince vega gardez vos leçons de tolérance pour d'autre. débattre et accepter un débat contradictoire, c'est être tolérant, ne vous déplaise mes propos, que vous réduisez parce qu'ils vous dérangent faute d'arguments.
pour le reste, je ne vais pas perdre mon temps à relever vos confusions terminologiques.

désolé pour le débat effectivement très important de la protection sociale soulevé par Benjamin Ferras que j'ai moi même conduit à disgression.
La gauche a effectivement une grande responsabilité et crédibilité à retrouver dans ce domaine si elle veut contribuer à une notion de base, l'égalité de tous devant la santé.

21. Le lundi 17 avril 2006 à 18:40, par Mido27

@enzo d'aviolo

Vous représentez une bien belle caricature de ce qu'on nomme communément "un gauchiste" ; cad tout ce qui peut nuire à la crédibilité de ce mouvement...

Un bla-bla sans fin où se mèlent critiques personnelles, critiques politiques et même critiques systémiques !
Je ne relèverai pas les nombreuses inepties présentes dans votre discours ici-présent ou sur votre blog mais il me semble que vous devriez écouter un petit peu plus vince vega qui tente (courageusement) de vous montrer les nombreuses failles tant culturelles qu'analytiques de votre raisonnement.

Ce qui me frappe particulièrement c'est la critique systématique de toute proposition référée à des organisations qui ont fait leur preuve à l'étranger (danemark, GB) pour vous référer à une illusion conceptuelle que vous citez "le modèle social d'avenir pour la gauche" . Comme le dit vega "la France n'est pas seule au monde", sa posture n'est pas de choisir, contrairement à ce que vous semblez croire, entre un libéralisme et je-ne-sais-quoi-d'autre que vous semblez défendre, mais quel type de libéralisme nous voulons mettre en place.
Si vous croyez que le "NON" défendu par montebourg était anti-libéral, je vous conseille d'aller lire qques textes officiels qui risquent de vous faire froid dans le dos...

Désolé de vous décevoir mais "le peuple de gauche" que vous réduisez aux ouvriers ou aux agriculteurs est NECESSAIREMENT la victime sacrifiée du libéralisme économique et de la réorganisation strucutelle subséquente de notre mode de production.

le challenge proposé par RM n'est ainsi pas de savoir comment revenir en arrière, cad mettre fin au "méchant libéralisme" mais bien plutôt d'éviter les dérives de ce libéralisme et de protéger la population française en la formant convenablement mais aussi en évitant les écueils de la critique facile et stérile dont fait preuve le PS et dont vous faites un des chantres ici ou là...

22. Le lundi 17 avril 2006 à 19:32, par Raoul

Entièrement d'accord avec Mido27, les "intellectuels de gauche" à la Sartre (qui sur un plan purement philosophique peut être intéressant) qui ne cherchent qu'à donner des leçons aux autres, tenus pour responsable du monde tel qu'il l'est, n'ont jamais fait avancer le schmilblik.
Sinon sur la protection sociale à deux vitesses, ce que je trouve choquant c'est que des gens profitent du fait que tout le monde ait besoin de se soigner pour s'enrichir sur le dos des autres. Alors que dans beaucoup de domaine je suis persuadé que l'Etat n'a qu'un rôle d'arbitre, autant dans le domaine de la santé, comme dans celui de l'Education, je trouve qu'il devrait prendre les choses en main pour justement éviter les problèmes que connaissent le sytème de santé. Je pense qu'il faudrait séparer clairement le privé (qui ne recevrait aucune subvention) et le public, entièrement public, du médecin généraliste (qui exercerait dans des dispensaires) au chirurgien, exerçant en hôpital. Avec un corps de médical fonctionnaire, il n'y aurait plus de problème de répartition géographique, et la politique clientéliste de certains médecins n'aurait plus lieu d'être, et cela éviterait aux patients d'avoir à avancer les honoraires.

23. Le lundi 17 avril 2006 à 20:37, par enzo d'aviolo

Libéralisme:
"Doctrine économique fondée sur deux postulats : existence d'un ordre et de lois économiques conformes à la nature de l'homme et recherche de l'intérêt individuel ou du profit comme moteur conduisant infailliblement à l'intérêt général « grâce à la main invisible de la concurrence » d'où les concepts de liberté d'entreprise, de production, de circulation et de consommation".

pour les quelques ignards donneurs de leçons se déclarant de gauche et qui privilégient l'intérêt particulier à l'intérêt général ou du moins qui croient au cercle vertueux de la concurrence grâce à une main invisible et qui confondent le système capitaliste et l'économie de marché avec une doctrine économique dont ils croient qu'elle est unique!
puisque vous regardez ailleurs pour donner des exemples à la France, regardez et vous verrez encore quelques pays européens non libéraux dans lesquels il fait aussi bon vivre.

24. Le lundi 17 avril 2006 à 20:44, par Mido27

"quelques pays européens non libéraux"

ou comment démontrer son ignorance...

quand on pense que c'est la même personne qui raille "les ignards", la boule est bouclée

25. Le lundi 17 avril 2006 à 23:47, par Benoist

Mido27, ne le relance pas ;-)

A chacun sa liberté de pensée et d'opinion. Faisons en sorte que quelqu'un venant sur ces forums par intérêt, par curiosité envers RM et Arnaud Montebourg, ne soit pas mis face à des querelles inutiles. La thématique de ce lieu est la protection sociale.

Enzo est de gauche, d'une certaine gauche. Je suis de gauche, d'une autre gauche. Je me retrouve, a priori (à confirmer) dans le courant RM du parti socialiste, ce n'est pas le cas d'Enzo. C'est son droit. Tout comme il peut ne pas aimer Ségolène, Blair, et d'autres.

Il s'est simplement, je pense, trompé de lieu et de forum. Comme tu le dis, il n'a visiblement pas lu un certain nombre de textes expliquant la vision de RM, qui ne s'est jamais défini à partir d'un non à l'Europe libérale.

Il y aurait surement des débats intéressant à avoir pour dédramatiser l'utilisation de certains mots comme le libéralisme, ou ne serait-ce que pour vérifier que l'on parle de la même chose (car certains croient que la politique actuelle de la droite est du libéralisme ! quelle grossière erreur !). Gardons ces débats pour un jour où nous nous croiserons. Peut-être à un atelier RM (ou PS) si Enzo veut laisser sa chance au PS de le convaincre ? (ou tenter de tirer le projet du PS plus vers la gauche, pas de problème en ce qui me concerne).

Amicalement,
B.

26. Le mardi 18 avril 2006 à 08:51, par enzo d'aviolo

désolé Benoist mais alors tu n'es vraiment mais alors vraiment pas sur la ligne RM dans laquelle je me reconnais! mais elle ne doit pas simple et unique dans ce cas.
Quant au Non au référendum, j'aimerais que tu me convainques du fondement libéral de ce Non de la part de RM!???
oui effectivement je ne me définis pas uniquement en fonction de tel ou tel parti ou courant de pensée, y compris de RM duquel je me sens pourtant proche tant que sa ligne sera sans compromission et sans petits arrangements électoraux entre amis.
Ouiiii effectivement l'UMP ce n'est pas madelin ou alternative libérale qui pronent ce libéralisme à outrance que le puriste connaisseur que tu es doit considéré comme l'ultime libéralisme, le vrai.
Si c'est pour se donner bonne conscience en trouvant la petite case de ceux qui le subisse , l'assume mais veulent l'aménager, alors effectivement ta remarque était nécessaire....
bonne journée.

27. Le samedi 1 juillet 2006 à 00:08, par visiteur

Vu sur le site www.actuchomage.org

Le modèle danois : beaucoup d'emplois publics (36,9%)

L'emploi public représente 36,9 % des emplois (63,1 % pour le privé) au Danemark et seulement 19,4 % des emplois en France (80,6 % pour le privé).

Le Danemark est souvent cité en exemple : moins de chômage qu'en France, flexibilité, sécurité ... vous connaissez le discours, qui doit pourtant être fortement nuancé et replacé dans le contexte de la société danoise.

Mais le grand public ignore un aspect essentiel de la question sociale, trompé par les idolâtres du "marché" et de sa "main invisible". L'emploi public est beaucoup plus développé au Danemark qu'en France, près du double en proportion de la population.

L'emploi public danois compte pour 36,9 % dans l'emploi total, tandis que l'emploi public français se limite à 19,36 % de l'emploi total. La proportion d'emploi public est donc supérieure de 91 % au Danemark comparé à la France (36,90 / 19,36).

Au Danemark (2004), pour un emploi total de 2 507 000, l'emploi privé est de 1 582 000 (63,10 %) et l'emploi public de 925 000 (36,90 %).

En France (2004), pour un emploi total de 24 720 000, l'emploi privé est de 19 933 000 (80,64 %) et l'emploi public de 4 787 000 (19,36 %). L'emploi privé comprend 17 265 000 salariés et 2 668 000 patrons ou indépendants.

Si l'on veut de rapprocher des performances du Danemark pour la proportion d'emplois publics dans l'emploi total, augmentons par exemple de trois millions le nombre d'emplois publics. Car les besoins sont immenses : dans la santé et en particulier la prévention, dans la petite enfance, dans l'éducation et la formation des jeunes et des adultes, dans l'aide structurée et publique aux personnes âgées ...

Avec trois millions d'emplois publics en plus, l'emploi public atteindrait 7 787 000 emplois, soit 28,09 % de l'emploi total (devenu 27 720 000) et nous serions encore loin de la proportion danoise de 36,9 % d'emplois publics.

Par la même occasion, une bonne partie des nouveaux emplois publics pourrait être consacrée à une forte réduction du temps de travail, juste récompense des importants gains de productivité des années passées, pour ramener la durée réelle (pas seulement légale) à 28 ou 30 heures par semaine.

Voir plus de détails, avec tableaux statistiques, à cette adresse :

travail-chomage.site.voil...

(le texte complet peut être imprimé ... pour en faire bon usage d'ici 2007).

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